Текущее время: Пн, 09 дек 2019, 22:08

Чaсовой пояс: UTC + 3 часа






Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 145 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, 26 май 2008, 12:50 
Не в сети
постоянный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн, 08 янв 2007, 23:20
Сообщения: 195
Откуда: Геленджик
Несущий свет, системы фильтрации спама натаскивают на совершенно конкретную, заведомо известную "аномалию". При этом качество этих систем до сих пор оставляет желать много лучшего. Кроме того, ни о каком самообучении в них речи нет. Вся тонкая настройка выполняется админами (я говорю про SpamAssasin; идея с блэк-листами вообще не предполагает никакого компьютерного интеллекта). Да господи, посмотрите хотя бы, какую лажу выдают поисковики. Над проблемой релевантности, накруток и т.п. бьются уже годами. И без толку. И это передний край технологии!

И вообще, у меня сложилось впечатление, что несмотря на гордое "ну вот, меня в ламеры занесли", вы весьма далеки от понимания действительных возможностей и ограничений компьютерных технологий. (Для корректности следовало бы добавить - нынешних; но про спам - тоже нынешний - не я начал. Да и мысли читать программы будущего вряд ли научатся, так что принципиальный барьер - неспособность определить, чего же хочет этот тупой юзер - останется неизменным.)

А имунная система никакого отношения к IT вообще не имеет. Моё Имею-Мнение-Хрен-Оспоришь таково, что приблизиться к Создателю по части функционала создаваемых им творений не дано никому.

_________________
Anywhere I roam
Where I lay my head is home


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, 26 май 2008, 13:36 
Не в сети
постоянный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн, 08 янв 2007, 23:20
Сообщения: 195
Откуда: Геленджик
А насчёт самообучающихся программ, очень хорошо сказано здесь:
http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=2954258&only=1
http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=2955401&only=1

_________________
Anywhere I roam
Where I lay my head is home


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, 26 май 2008, 19:56 
Не в сети
основной
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс, 21 ноя 2004, 01:16
Сообщения: 552
Откуда: Школа Противоречащего
fedoRRR писал(а):
И эти системы работают "без сбоев"?

Уважаемый fedoRRR, не могу сказать что приобретенный иммунитет (тот что обучается на примере занесенной в организм дряни) работает совсем без сбоев, но судя по тому что вы пишите этот пост, а следовательно все еще живы, – работает достаточно хорошо.
fedoRRR писал(а):
а "искусственный интеллект" просто будет на недосягаемой высоте, и охранные системы будут комплектоваться лучшим в мире оборудованием с приставкой супер-супер...

Вычислительная мощь процессоров уже приблизительно 20 лет удваивается приблизительно каждые 18 месяцев - закон Мура(то есть в течении 1.5 года). То есть за 45 лет она возрастет в 1000000 раз. Приблизительно в такой же пропорции возрастут и остальные характеристики компьютеров (объем жесткого диска, оперативной памяти). Так что....
fedoRRR писал(а):
Вот тогда это действительно ляп. (про ТТХ камер и всё что с ними связано я почему-то так и не узнал - поэтому выводы делать тяжело)

Вы хотели узнать эти характеристики от меня или не нашли их у производителей?
fedoRRR писал(а):
А в нашей текущей действительности - посмотрите на картинки нынешних камер слежения и станет всё понятно.

Так обсуждается вроде не текущая действительность, а период на пару столетий в будущем…

_________________
Кто сказал что страсть опасна, доброта смешна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, 26 май 2008, 20:40 
Не в сети
основной
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс, 21 ноя 2004, 01:16
Сообщения: 552
Откуда: Школа Противоречащего
dimgel писал(а):
Несущий свет, системы фильтрации спама натаскивают на совершенно конкретную, заведомо известную "аномалию".

Не подскажите эту конкретную аномалию? И во вторых, почему натаскивают? Натаскивание предполагает как раз способность к самообучению.
dimgel писал(а):
При этом качество этих систем до сих пор оставляет желать много лучшего. Кроме того, ни о каком самообучении в них речи нет. Вся тонкая настройка выполняется админами (я говорю про SpamAssasin; идея с блэк-листами вообще не предполагает никакого компьютерного интеллекта).

Прошу прощения, уважаемый dimgel, но тот же SpamAssasin, если вы не забывае ему скармливать откровенный спам и откровенный не спам считает веса слов (по теореме Байеса - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%81%D0%B0) - а это практически самообучение, пусть и в примитивном виде. Да и как вы предствляете ручную настройку антиспама?

dimgel писал(а):
Да господи

Меня иногда так называют и мне приходится указывает на эту ошибку (смотри аватарку).
dimgel писал(а):
, посмотрите хотя бы, какую лажу выдают поисковики. Над проблемой релевантности, накруток и т.п. бьются уже годами. И без толку. И это передний край технологии!

Это не передовой край технологий, а передовой край бизнеса. Тот же Yandex готовится к IPO (по моему еще не провел). И по этому озадачен возвратом вложенных денег, а не оптимизацией поискового механизма.
dimgel писал(а):
И вообще, у меня сложилось впечатление, что несмотря на гордое "ну вот, меня в ламеры занесли", вы весьма далеки от понимания действительных возможностей и ограничений компьютерных технологий.

Конечно далек. И первый брошу камень (точнее начну смеяться в кулак) в того кто скажет что уже все понял.[/quote]
dimgel писал(а):
(Для корректности следовало бы добавить - нынешних; но про спам - тоже нынешний - не я начал. Да и мысли читать программы будущего вряд ли научатся, так что принципиальный барьер - неспособность определить, чего же хочет этот тупой юзер - останется неизменным.)

Так как принципиальность барьера основана на вашей вере (а не знании) то оспорить эту принципиальность принципиально не возможно. Если вы захотите перейти из области веры в область знаний - где-то в данной ветке я писал уже о нейроинтерфейсах (или стучите в личку - вышлю ссылки).
dimgel писал(а):
А имунная система никакого отношения к IT вообще не имеет. Моё Имею-Мнение-Хрен-Оспоришь таково, что приблизиться к Создателю по части функционала создаваемых им творений не дано никому.

Касательно веры я уже писал. Касательно приобретенного иммунитета - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B0 - раздел "Распознавание антигенов". Описан именно механизм поиска "отличий от нормы" который использует наша иммунная система.

_________________
Кто сказал что страсть опасна, доброта смешна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, 26 май 2008, 22:00 
Не в сети
постоянный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн, 08 янв 2007, 23:20
Сообщения: 195
Откуда: Геленджик
Несущий свет,

> Не подскажите эту конкретную аномалию?

Речь шла о спаме, если я не ошибаюсь. :)

> тот же SpamAssasin, если вы не забывае ему скармливать откровенный спам и откровенный не спам...

Настройка SpamAssasin-а - это веса различных критериев - функций от сообщения (text или html, наличие или отсутствие адреса отправителя, наличие или отсутствие определённых заголовков и т.п.; пример с одного хостера: HTML_MESSAGE=0.001, HTML_MIME_NO_HTML_TAG=1.052, MIME_HEADER_CTYPE_ONLY=0.856, MIME_HTML_ONLY=1.672, SUBJECT_NEEDS_ENCODING=1.277, SUBJ_ILLEGAL_CHARS=1.527, TVD_SPACE_RATIO=2.899) Вводятся ли эти критерии админами вручную, или они формируются в результате накопления статистики по скармливаемым программе письмам, оба варианта предполагают активнейшее участие человека (а точнее, абсолютную зависимость от человека) в процессе настройки/обучения.

ИИ - как был мифом, так и остался. Как и 10 лет назад, ИИ - это просто база знаний, тем или иным образом настроенная / обученная / запрограммированная. Людьми запрограммированная. Для такого пшика "ИИ" - слишком громкий термин. Без человека этот "ИИ" - как автомобиль с придавленной кирпичом педалью газа и выбросившимся водителем. Кроме как ехать по заданному курсу, он ни на что не годится.

Антиспам и нейронные сети - это, конечно, очень частные примеры. Из того, что я представляю себе более-менее неплохо, ещё экспертные системы на Prolog-подобных декларативных языках, реализующих рекурсивный поиск с возвратом. Это тоже обыкновенные базы данных, на 100% состоящие из вбитых в них человеческих знаний. Остальное, о чём я читал / слышал - совсем по верхам, однако, все эти самообучающиеся системы также развивались под очень жёстким человеческим контролем, с постоянным тюнингом и откатами, когда систему заносило "не туда".

Да и трудно ожидать чего-то другого от компьютера, не имеющего никаких критериев адекватности своих выводов, кроме получаемых от оператора с консоли. Не надо забывать один из главных постулатов логического программирования: мир машины замкнут. Тернарная логика - это конечно круто, но по сути своей она ничего не меняет: это просто математически корректная реализация постулата о замкнутости мира.

В общем, возвращаясь к исходной теме, компьютеры - это тупое железо. Они делают только то, что программист сказал им делать. Если программист не сказал искать размытости на снимках и извещать о них, сама по себе эта команда в памяти машины ниоткуда не возникнет. Я надеюсь, хоть с этим-то вы не будете спорить? :lol:

_________________
Anywhere I roam
Where I lay my head is home


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, 26 май 2008, 22:08 
Не в сети
постоянный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн, 08 янв 2007, 23:20
Сообщения: 195
Откуда: Геленджик
> а это практически самообучение, пусть и в примитивном виде

Да, так вот. :) Это слишком примитивно, чтобы называться самообучением. :) Возможно, в SpamAssasin реализация будет посложнее, чем мне видится, но идея такова: берётся письмо, передаётся функциям, вычисляющим критерии, в базу данных добавляются результаты расчётов со знаком + или -, в зависимости от того, помечено ли письмо оператором как спам или нет. Ну и счётчик писем увеличивается, чтобы делением на него суммарных весов получить средний вес. Всё. Алгоритм на максимум 20 строчек кода (не считая самих функций, вычисляющих критерии, разумеется). И это - ИИ? :lol: :lol: :lol:

_________________
Anywhere I roam
Where I lay my head is home


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, 26 май 2008, 23:16 
Не в сети
основной
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс, 21 ноя 2004, 01:16
Сообщения: 552
Откуда: Школа Противоречащего
Уважаемый dimgel. Я (в данной теме) ни разу не говорил про ИИ – это отдельная большая тема (правда могу заметить что первый самолет построенный братьями Райт – тоже не был вершиной совершенства).

Я лишь говорил, что существуют алгоритмы, фиксирующие отклонение от нормы. И существуют они уже сейчас. И чем больше накопленной статистики, тем легче они распознают отклонения от нормы.

Цитата:
Вводятся ли эти критерии админами вручную, или они формируются в результате накопления статистики по скармливаемым программе письмам, оба варианта предполагают активнейшее участие человека (а точнее, абсолютную зависимость от человека) в процессе настройки/обучения.


Тем не менее эти две ситуации имеют важное различие – в первом случае вам необходима формальная модель – теория. Во втором теория (и даже модель) вам уже не нужна- нужна лишь обучающая выборка.

Плюс учтите такой аспект – получив эффективно действующую (в плане поиска отклонений от нормы) кибернетическую систему вы получите систему: действующую быстро и массово (то есть камера может обработать множество прохожих и камеры можно втыкать о всему городу). Не важно при этом как вы тренировали (настраивали) одну камеру.

А после обнаружения уже начинают действовать системы имеющие в качестве базы логические исчисления (типа пролога).

Код:
- обнаружена аномалия – мужчина в юбке
- норма (мужчина в юбке) :- ?
- норма (мужчина в юбке) :- национальность(шотландец) & тип юбки(килт)
- тип юбки (килт) :- ?
нет

внимание – не интерпретируемая аномалия….


Если вы думаете что это чистая фантастика – возможно, вас заинтересует информация о том, что Google проводит эксперименты с вычленением смысла из текстов. Одна из их игрушек – калькулятор мер: http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0 ... 5&lr=&aq=f

_________________
Кто сказал что страсть опасна, доброта смешна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн, 26 май 2008, 23:25 
Не в сети
основной
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс, 21 ноя 2004, 01:16
Сообщения: 552
Откуда: Школа Противоречащего
dimgel писал(а):
Возможно, в SpamAssasin реализация будет посложнее, чем мне видится


Учтите две вещи – первое – при достаточной простоте (теорема Байеса предполагает, что вероятность появления слов независимы – что является чудовищным упрощением) SpamAssasin тем не менее вполне успешно режет спам (по крайней мере у меня). В книге же как нормальная подана ситуация, в переложении на почтовый лад, когда система даже не колышется при приходе письма с заголовком «Халява, Виагра, Рассылка». Причем (так как Урзак прошел под кучей камер) система не прореагировала ни разу.

_________________
Кто сказал что страсть опасна, доброта смешна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт, 27 май 2008, 00:44 
Не в сети
ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс, 02 мар 2008, 02:36
Сообщения: 2006
Откуда: Нижний Новгород
Несущий свет,
Всё ещё оставаясь в живых со своим приобретенным иммунитетом,задаю дурацкий вопрос - заболевание считать "сбоем" (пусть и небольшим) или "штатным режимом" работы иммунитета?

Про ТТХ камер я расчитывал узнать от вас, т.к. существующие (уж извините меня надо же хоть от чего-то отталкиваться) вполне могут допускать "размытие картинки" при работе в автоматическом режиме.

_________________
Как говорил ИМХОтеп
"Смерть это только начало"

"И что это за фраза такая странная :
Уйбуй - друг человека"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт, 29 май 2008, 21:47 
Не в сети
постоянный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн, 08 янв 2007, 23:20
Сообщения: 195
Откуда: Геленджик
> Я лишь говорил, что существуют алгоритмы, фиксирующие отклонение от нормы. И существуют они уже сейчас. И чем больше накопленной статистики, тем легче они распознают отклонения от нормы.

Несущий свет, я наконец понял, что вы имеете в виду. В этой области я чайник полный (хотел было попросить у вас ссылку на "поподробнее", но заняться самообразованием сейчас всё равно времени нет). Однако моего утверждения это никак не отменяет: ежели программисты не предусмотрели этот алгоритм в системах слежения, ну значит и неоткуда ему там взяться.

Стало быть, наш спор сводится к следующей дилемме: могут ли быть программисты будущего настолько плохи (или техника настолько слабой), чтобы не предусмотреть этого? Я утверждал, что могут (необязательно от разгильдяйства, может им просто задачу такую не ставили).

С другой стороны, у Автора в книгах программы весьма шустро выполняют поиск лиц на видеозаписи. Видимо, алгоритмы другие совсем. :lol: В общем, повторюсь, не стоит требовать от писателя 100% технической достоверности. Не так давно на RSDN шутили, что мол если бы профессиональные программисты взялись писать школьный учебник по информатике, учебник этот никогда не был бы написан, потому что авторы первым же делом передрались бы между собой. ;) :lol: :lol:

_________________
Anywhere I roam
Where I lay my head is home


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 145 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Чaсовой пояс: UTC + 3 часа




Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Copyright c 2004
Издательство "Эксмо"
     
Разработчик - студия "Геракл"
Rambler's Top100 @Mail.ru